«Для наших элит конфликт с глобальным Западом уже поставил под вопрос всё, ради чего они жили. Победа России только усугубит ситуацию, в которой они оказались, сделает её необратимой. Если же мы проиграем, то у элит остаётся надежда вернуть себе хоть что-то из того, что у них было», – предупреждает о главной угрозе Алексей Чадаев. О том, в чём глубинные причины СВО, почему мы оказались не готовы к конфликту, в чём наша сила и слабость и почему США не заинтересованы ни в поражении, ни в победе России, он рассказал «БИЗНЕС Online».
«Новостью для меня стало то, что наши решились действовать первыми. И это была хорошая новость, потому что альтернатива была трагична – геноцид, исход и позор»
– Алексей Викторович, 24 февраля исполняется год с начала специальной военной операции (СВО), которая для многих стала полной неожиданностью. Как вы оцениваете ту реальность, в которой мы живём уже год?
– В предыдущие годы у нас дурным мемом стала фраза «мы проснулись в другой стране». Первый раз я её услышал чуть ли не в 2001-м, когда началась зачистка олигархов: Гусинского, Березовского. С тех пор серьёзные потрясения у нас происходили постоянно. Это было и после ареста Ходорковского (физлицо, выполняющее функции иностранного агента), и на фоне столкновения с Грузией, и на Болотной, и по поводу Крыма, и в связи с референдумом по Конституции. И каждый раз звучала фраза о том, что мы проснулись в другой стране. Её повторяли так часто, что она навязла в зубах и лично на меня перестала производить большое впечатление.
Понятно, что в связи с СВО для неё гораздо больше оснований, чем во всех предыдущих случаях. 24 февраля 2022 года мы проснулись в другой стране и, по некоторым косвенным признакам, ещё и в другом Мире. Но, учитывая, что таким макаром мы просыпались регулярно, нельзя сказать, что произошло что-то сверхшокирующее.
– Обострения на Украине действительно ждали, о нем постоянно говорили весь предыдущий год, но в основном в экспертном сообществе. А для общества в целом СВО всё-таки стала неожиданностью.
– Это так. Наша внутриполитическая модель вообще корректно работает только при условии максимально демобилизованного общества. В случае с СВО никакой общественной мобилизации, естественно, не было. Она была невозможна по внутриполитическим причинам. И, разумеется, наше общество встретило эту ситуацию полностью в демобилизованном состоянии. И даже сейчас мобилизация является, извините за выражение, частичной. Но ситуация сильно изменилась, о чём сказал и Президент во время послания. Он отметил, что СВО произвела внутренний оздоравливающий эффект. Чувство нужности стало катализатором патриотического подъёма, который мало кто прогнозировал. И это намного больше и ценнее, чем территориальные приобретения.
Что касается начала СВО, то для меня новая реальность началась не 24 февраля и даже не 22-го, когда мы признали ЛДНР, а в первых числах января, когда «рванул» Казахстан. Собственно, после этого я понял, что вот-вот случится обострение и на Украине, потому что произошедшее в Казахстане выглядело как типичный отвлекающий удар, попытка создать для России второй фронт, причём сделанный наспех. Буквально подняли уголовников и попытались очень быстро, с помощью подручных средств устроить майдан при отсутствии для него явных предпосылок. Таким образом хотели дестабилизировать страну, с которой у нас самая большая общая граница.
Если бы выгорело в Казахстане, то у нас была бы более тяжёлая ситуация, когда началось бы обострение на Украине. А в том, что там начнётся, у меня к тому моменту уже не оставалось никаких сомнений. Даже ход первых дней СВО подтвердил, что мы опередили противника буквально на несколько недель. Может, на пару недель. Других вариантов не было. Иначе зачем 20 тысяч до зубов вооружённых и готовых к наступлению человек оказались сконцентрированы в Мариуполе?
По целому ряду признаков я склоняюсь к тому, что украинская атака на ЛДНР действительно готовилась и назревала вот-вот. Просто мы ударили раньше. Они исходили из того, что мы только играем мускулами, что все опасения, попытки переговоров с Америкой, дипломатические манёвры осени-зимы (Швейцария, «длинный стол» с Макроном, Шольцем) – это игра на нервах западных вождей, что Путин на самом деле ни на что не решится, в том числе на перемещение войск. Думаю, они считали, что Путин «съест» «зачистку» ЛДНР, особенно если бы она прошла относительно быстро, для чего имелись все шансы, учитывая, что боеготовых сил у республик на тот момент было тысяч 30, а против них стояла 150-тысячная группировка.
Поэтому новостью для меня стало скорее то, что наши всё-таки решились действовать первыми. И это была хорошая новость, потому что альтернатива была весьма трагична – геноцид, исход и позор из-за того, что Россия ничего не может.
«Происходящее у нас сейчас носит признаки антиколониального бунта»
– О причинах СВО весь год говорят на разных площадках. Много времени этому уделил Президент в своём послании. А как вы определяете глубинные причины данного конфликта?
– Я это вижу так. Можно как угодно относиться к Виктору Медведчуку и его последним статьям, в них действительно сказано много глупостей. Но одна вещь там всё-таки обозначена точно. Я имею в виду то, что мы и Запад очень по-разному восприняли итоги 1991 года, даже 1989-го. Мы рассматривали ситуацию как прекращение холодной войны, что мы подписали мир и теперь больше не воюем, а дружим. А они восприняли ту же ситуацию как нашу капитуляцию. Для них было непонятно, о чём с нами разговаривать и договариваться. С их точки зрения, разговор с Россией должен был состоять из 6 слов: «We won, you lost, sign here», то есть «мы выиграли, вы проиграли, распишитесь здесь». Вместе с тем вся история путинского правления – это мотив несогласия с итогами 1991 года, скрыто обозначенный ещё в 1999-м во время думской кампании.
Как устроен рисунок нашего конфликта с Западом даже в дипломатической плоскости? Мы говорим об условиях образца 1945 года (ООН, совбез, ядерный суверенитет и всё прочее), а они говорят об условиях 1991-го. По сути, их основная претензия к нам состоит в том, что мы, особенно присоединением Крыма, попытались совершить ревизию итогов 1991 года.
А для них итоги 1991-го совсем священная корова, не иначе сам Господь Бог так решил, и не вам, человеки, с этим спорить. Речь даже не о праве на самоопределение. С их точки зрения, вообще любой пересмотр границ на постсоветском пространстве есть не что иное, как ревизия итогов 1991 года. И, конечно, после Крыма конфликт был предрешён. Он был вопросом времени. Мы провинились перед Западом, перед хозяевами мира сего в том, что посмели поставить под сомнение итоги 1991 года – то, что они сами воспринимали как свою безусловную, безоговорочную победу над главным противником в XX веке, второй сверхдержавой. И если до Крыма ещё были возможны какие-то варианты избежать столкновения с Западом, то после присоединения полуострова оно стало неизбежно.
Другой вопрос: не является ли Крым слишком поздней точкой отсчёта? Не было ли всё предрешено уже после мюнхенской речи Путина в 2007 году или ещё в какой-то более ранний период? Не исключено. Но в моём представлении точкой невозврата был всё-таки Крым. И, по уму, сразу после того как прошёл крымский референдум, следовало готовиться к конфликту с Западом. Все эти разговоры о дипломатии, включая Минские соглашения, были очевидным прикрытием подготовки для возврата к ситуации 1991 года.
– Но мы к конфликту оказались не готовы. Почему?
– Да, мы к конфликту оказались не готовы, прежде всего потому, что бо́льшая часть нашей элиты рассчитывала на то, что столкновения всё-таки удастся избежать, что получится как-то пропетлять. У нас вся страна была устроена так, что чем выше ты стоишь в социальной иерархии, тем больше разных нитей тебя связывает с Западом. Чем ты богаче, тем в меньшей степени живёшь «здесь» и в большей – «там». Я имею в виду капиталы, недвижимость, ценности, семьи, обучение детей и так далее.
Я это состояние называю колониальным. Нравится это кому-то или нет, но после 1991 года мы действительно оказались в колониальном состоянии, хоть это и не было оформлено юридически. Но в современной реальности это и не нужно. Главный признак, по которому я диагностирую любой колониальный режим, – это максимальная завязанность элит на метрополию, когда доступ к благам метрополии есть элитная привилегия. Высшим слоям общества она доступна, а все остальные о ней могут только мечтать и думать, как бы к ней причаститься, дотронуться, прикоснуться.
В этом смысле происходящее у нас сейчас носит признаки антиколониального бунта. Такие признаки стали проявляться гораздо раньше событий 24 февраля 2022 года. Уже мюнхенская речь Путина содержала все необходимые посылы к будущему вектору.
«Нам пришлось вступать в войну, учитывая, что самое дорогое для «лучших» людей Родины лежит там, откуда исходит угроза»
– Однако, по вашим словам, элиты (чиновники, бизнес и даже силовики) до сих пор не хотят окончательного разрыва с Западом. Хотя на послании все аплодировали Путину, когда он напомнил о своём предупреждении тем, кто «замучается пыль глотать», бегая по судам за своими яхтами и дворцами.
– Это правда. Наши элиты воспринимали свои активы «там» намного более защищёнными, чем свои активы, которые «тут». По формуле Симона Кордонского, для них «здесь» вообще нет никакой собственности, есть только ресурсы. А ресурсы в России по определению ничьи. Над ними возможен лишь временный контроль. В собственность ресурсы превращаются только в момент пересечения госграницы РФ. Поэтому персональной стратегией наших элит было стремление получить контроль над ресурсами, переместить их за рубеж и уже там превратить их в свою собственность, оформив на неё права. Причём они исходили из того (и это не просто транслировалось, а было константой), что «там», в отличие от «здесь», правовое государство, где право собственности священно, неприкосновенно и охраняется всем чем можно, поэтому «там» его точно никто не тронет.
Но когда дошло до дела, выяснилось, что это всё просто «плюнуть и растереть», как в том анекдоте, когда девушка спрашивает молодого человека: «Ты меня правда любишь или это пиар?» Выяснилось, что право собственности на Западе тоже пиар. На самом деле «там» активы наших элит воспринимались совершенно так же, как «тут»: их украли и вывезли. В качестве частной собственности эти активы признавались до тех пор, пока их усиленно тратили, а сама модель работала как насос, выкачивая всё новые и новые ресурсы.
– Поэтому победа России для определённой части элит хуже, чем поражение?
– Для наших элит конфликт с глобальным Западом уже поставил под вопрос всё, ради чего они жили, подо что выстраивали свои стратегии. Для многих это личная катастрофа. Победа России только усугубит ситуацию, в которой они оказались, сделает её необратимой. Если же мы проиграем, то у элит останется надежда вернуть себе хоть что-то из того, что у них было, и устремиться в тот прекрасный сияющий мир, который составлял смысл их жизни.
– И это для нас сегодня главный риск?
– Именно. Если проводить параллели с Великой Отечественной войной, то главное её отличие от нынешней ситуации в том, что тогда, в преддверии войны, у нас произошла кровавая зачистка элит. Без разбора, кто виноват, а кто нет. В XXI веке ничего подобного не было. Это, безусловно, хорошо, потому что память о репрессиях тяжёлая, особенно учитывая, что маховик раскрутился так, что затронул не только и не столько элиты. Но с точки зрения готовности социума к противостоянию с самой сильной на планете армией это, конечно, очень осложнило нашу задачу.
А сейчас нам пришлось вступать в войну, учитывая, что всё самое дорогое для «лучших» людей Родины лежит там, откуда исходит угроза. Для этих людей идеальный сценарий – поражение России. Пусть даже не крушение всей системы, а только фиксация проигрыша и отказ от всех претензий с потерей новых территорий, включая Крым. Но я буду последним человеком, который станет орать, что Россию спасут массовые расстрелы. Пусть кто-нибудь другой орёт об этом, но не я. Мне такая логика не нравится, даже несмотря на все издержки, на которые я указал. Надо побеждать. Вне всякого сомнения. Но давайте научимся в этом цикле побеждать без крайних мер.
– А может ли быть сегодня вообще какая-то зачистка элит? У нас же периодически происходили, например, посадки губернаторов. Недавно очень большой срок получил экс-глава Хабаровского края Сергей Фургал.
– Это очень точечные действия. И слава Богу. Путина иногда сравнивают с Иосифом Сталиным. Но в этом отношении он точно не Сталин. Сегодня ситуация в России всё-таки намного более мягкая.
«Американцам изначально была выгодна максимальная пролонгация конфликта на Украине, чтобы боевые действия продолжались как можно дольше»
– Почему мы столкнулись с таким серьёзным сопротивлением на Украине? В какой мере этому способствовала помощь Запада, а в какой – менталитет самих украинцев?
– Во-первых, они как мы. А мы упёртые. Представляя себя мысленно на месте киевлянина с украинским паспортом 24 февраля 2022 года, я пошёл бы в военкомат, записался в тероборону и пошёл защищать своё государство от захватчиков. Естественная реакция для гражданина с русской ментальностью. Какие ещё есть системы координат для принятия решений
– Но, скажем, некоторые прокремлевские политологи до начала спецоперации уверяли, что подавляющее большинство военнослужащих Украины перейдёт на сторону России.
– Так говорить могли только те, кто плохо знает Украину. Я её (в силу ряда жизненных обстоятельств) знаю довольно хорошо. Поэтому я заранее был абсолютно уверен, что украинцы дадут нам бой. Кроме того, надо понимать, что с 2014 по 2022 год несколько сотен тысяч человек с их стороны прошли через АТО в Донбассе. Они хоть раз уже в кого-то стреляли. Они уже хоть раз почувствовали себя в роли воюющего с внешним врагом. Сейчас основной пропагандистский нарратив на Украине заключается в том, что Россия подло напала на них 24 февраля, а все предыдущие 8 лет нарратив был прямо противоположным. Он заключался в том, что Россия уже ведёт войну в Донбассе, что там участвует Российская армия, которая изображает из себя донецких ополченцев. В их мире вообще мало что поменялось. «Российская агрессия» шла и до СВО. Просто сейчас она радикально расширилась, врага на восточных рубежах стало больше, он прошёл дальше и «рiдна ненька» в опасности.
– Откуда растут корни украинской русофобии?
– Сделать из нас каких-нибудь «фобов» средствами гуманитарных технологий за очень короткое время довольно несложная задача. Допустим, кто давно живёт в Казани, помнит, как там было с фобиями лет 25 назад. А украинцы подвергались намного более интенсивному воздействию социальных технологов. Но, если бы то же самое сделали с нами, мы были бы такими же.
– То есть при желании любой дружественный народ можно настроить враждебно?
– Да. Это вопрос исключительно времени, ресурсов и технологий. Причём на Украине работа шла широким фронтом, по всему спектру, начиная от языка и истории и заканчивая машиной перманентной мобилизации на АТО (герои АТО, «небесная сотня»). Плюс была ещё очень важная вещь. Почему мы часто говорим об Одессе? Потому что там для Украины произошли гораздо более структурирующие события, чем это было даже на киевском майдане. В Одессе всех «повязали» кровью. Я имею в виду украинское общество в целом. После Одессы украинцы получили очень ясное понимание, что назад пути нет. Если всё закончится не в их пользу, за Одессу придётся отвечать, а значит, надо сделать так, чтобы отвечать не пришлось. Украинцам об этом всё время напоминали их собственные вожди.
– За минувший год на поле боя случались и победы, и неудачи с обеих сторон. Было много страхов, что мы на грани ядерной войны. А в какой точке мы находимся сегодня? Как вы оцениваете наше нынешнее положение?
– Шанс, что украинская военная машина сломается, существовал ещё весной прошлого года, несмотря на всё вышесказанное. Но именно в тот момент в игру включился Запад. С его стороны Киеву было сказано, чтобы не проводилось никаких переговоров, «мы дадим вам всё что нужно, только продержитесь ещё немного».
Американцам изначально была выгодна максимальная пролонгация конфликта на Украине, чтобы боевые действия продолжались как можно дольше и ни одна из сторон не одержала решительного успеха. Для США перевод войны в затяжную фазу уже победа. Потому что не случилось нового Афганистана. Имеется в виду известное бегство американцев из аэропорта Кабула. Теперь их «любимый ребёнок» – Украина. Она не сдалась, её защищает весь Запад. Этот аргумент непрерывно воспроизводится каждый раз, когда идёт запрос на очередные поставки вооружений.
– В то же время США, по вашим словам, не заинтересованы ни в поражении России, ни в её победе.
– Это так. США не заинтересованы в поражении России и коллапсе нашей государственности, иначе они потеряют основные рычаги контроля над Европой. НАТО утратит смысл своего существования. Не будет и «сырьевой удавки» для ЕС, так как любое правительство в Москве начнёт опять поставлять ему дешёвые углеводороды в неограниченных количествах.
Победа России тоже невыгодна США, потому что она ставит под удар все их усилия по навязыванию своего миропорядка. Поэтому наиболее выгодный для Вашингтона сценарий – максимальное затягивание конфликта. Под таким предлогом можно истощить военные арсеналы Европы, навязать ей новую милитаризацию путём закупок американской военной техники. Этим объясняются и последние торги по военным поставкам на Украину.
С другой стороны, в процессе выяснилось, что с Европой всё иначе. Во-первых, санкции по ним ударили намного сильнее, чем по нам. Во-вторых, началась форсированная деиндустриализация Европы. Для европейцев теперь очень важно, чтобы всё как можно скорее закончилось. Но, учитывая количество ставок, которое они успели к этому моменту сделать на Украине, для них единственно возможный вариант сохранения лица – сделать так, чтобы всё закончилось поражением России. Поэтому европейцы сейчас намного более воинственны и, в отличие от США, готовы поддерживать Украину всем чем можно. Тогда как американцы то и дело предпринимают публичные примирительные шаги в сторону России. То Виктора Бута обменяли, то ещё что-то. А европейцы выстроились в священном крестовом походе.
«Поскольку для нас нет никаких вариантов не победить, мы готовы идти до конца»
– Но сейчас, очевидно, ставки поднимают все стороны. Как вы оцениваете новость о том, что мы приостанавливаем своё участие в Договоре об СНВ, что называют главной сенсацией послания Путина? К чему это может привести? Как могут развиваться события? Насколько ситуация опасна?
– Это просто ещё один способ сказать, что мы не отступим так же, как было и с референдумом на новых территориях. Ну и в некоторой степени аргумент для противников администрации Байдена в самих США, что политика действующего президента привела к рискам для безопасности уже самих американских избирателей. Но это точно не выглядит как агрессивный шаг.
– Какие еще выводы вы делаете из послания президента?
– Путин нарисовал очень вдохновляющую и оптимистичную картину будущего. А для меня самым важным было то, что Президент зафиксировал, как изменилось наше общество, что СВО запустила патриотический подъём, который мало кто прогнозировал. Мы вообще оказались гораздо прочнее, чем думали даже сами о себе. Я прошлой весной серьёзно боялся, что у нас не выдержит общество, что оно посыплется. Настолько мы не были готовы к военному конфликту именно как к войне, к такому резкому обострению и разрыву отношений с Западом вообще. Я думал, что будут большие внутриполитические трудности. Но тут сыграла свою роль как раз та самая пирамида, о которой я говорил, потому что большое, широкое общество с Западом связано гораздо меньше, чем элиты.
А сейчас способ выстраивания наших отношений с Западом меняется в ещё большей степени. Теперь главные люди – те, кто живёт здесь и пользу приносит тоже здесь. Происходит большая перенастройка всего социального организма. Быстро она не произойдёт, но контуры её уже понятны и описаны в послании: раньше у нас вместо мечты была чужая глянцевая картинка, а теперь и мечты, и дела, и проекты стали собственными. Почему невозможен был «образ будущего»? Потому что это место занимал протез под названием «жить как на Западе».
Важно и то, что обычные граждане приняли СВО и основные её цели. Поддержка оказалась гораздо больше, чем можно было предположить исходя из социологии. Притом что все до сих пор ворчат, что и цели как-то явно не объявлены, и идеология какая-то не такая. Но на подсознательном уровне все понимают, что имеет место экзистенциальная угроза, что если мы сейчас не выстоим, то нам вообще хана. И не в том смысле, что кого-то там в Кремле поменяют или посадят, а именно всем хана. И теперь уже нам отступать некуда, теперь уже у нас «позади Москва» и Россия. Теперь уже мы в ситуации «победи или умри», если развернуть ситуацию в обратную с украинцами сторону.
– А реально ли вообще, что мы проиграем?
– Что значит проиграем? До тех пор пока мы можем продолжать воевать, мы не проиграем. При этом не важно, сколько территорий мы потеряем в моменте. Проиграть – это значит, что мы пошли с повинной головой, признали поражение, подписали капитуляцию, вывели войска, отдали ключи от ядерного чемоданчика, вышли из совбеза ООН. Вот такого руководству России, разумеется, никто не простит. После этого сложно представить, что внутриполитическая стабильность выстоит. Обратите внимание, ведь весь минувший год боялись не того, что нас сейчас где-то разгромят и будут военные неудачи, а того, что опять начнутся какие-то переговоры (Стамбул или что-то такое), и того, что за нашими спинами всё опять «сольют». Это был основной страх и паранойя, которые всё время проходили фоном.
– То есть мы так же, как и украинцы, готовы сражаться до последнего русского?
– Буквально. Поскольку для нас нет никаких вариантов не победить, мы готовы идти до конца ничуть не меньше, чем они.
– А что будет являться победой России?
– Мне кажется, поиск формулы победы – это ложный путь. Всё-таки, несмотря на весь накал противостояния, очевидно, что обе стороны при определённых условиях готовы договариваться. Но весь вопрос в этих условиях. Военные действия идут за что? За то, чтобы одна из сторон признала, что она не может продолжать их. Тогда начинаются переговоры, условия выставляет та сторона, которая продолжать военные действия может. Наша задача состоит в том, чтобы они признали, что больше воевать не могут, и согласились договариваться, а их задача – в том, чтобы на том же месте были мы.
– Как вы оцениваете варшавскую речь Байдена в ответ на сказанное Путиным?
– Речь Байдена была настолько противоречива, что у меня возникло ощущение, что её вообще писали две разные команды и в последний момент текст склеили в один. Например, в одном месте он говорил, что они «не враги миллионам русских, которые хотят жить в мире», и что «Путину достаточно сказать одно слово, чтобы прекратить войну». А в другом месте утверждал: «Мы заставим русских платить и будем судить всех, кто совершал военные преступления».
Это показатель того, что за год спецоперации они так и не определились: это война только Путина и вся проблема в нём и его режиме или виновата вся Россия и все русские и они обязательно, гады, заплатят. Именно это раздвоение, я думаю, и обеспечивает относительную неудачу их когнитивной войны, что хорошо для нас, потому что если бы они с самого начала выбрали какой-то один из двух подходов, то нам было бы гораздо сложнее.
«Мы за год вести информационную войну так и не научились. У нас скорее информационная партизанщина»
– А в чём наша сила и в чём наша слабость?
– Ключевая наша слабость – это качество управленческого мышления. Оно хронически хромает. Считается, что основное наше отставание – в технологиях. Но на самом деле даже тот набор технологий, который есть, при разумном его применении обеспечивал бы нам преимущество. Но все наши проблемы – это проблемы мышления. Именно военного мышления. Я могу данный тезис доказывать на множестве примеров. И Макеевка – это ошибка мышления, и недавняя история с колонной под Угледаром – ошибка мышления.
Ключевая наша сила, как ни странно, тоже относится к сфере мышления. Это смекалка. Неоднократно бывая на передовой и в ближнем тылу, я столкнулся с огромным количеством придумок, умений найти выход из, казалось бы, безвыходных ситуаций. Какие-то нестандартные, нешаблонные, креативные решения принимались рядовыми, младшими офицерами, командирами батальонов и так далее. Это просто что-то невероятное. В этом смысле в шутке Михаила Задорнова, над которой все много раз смеялись (что у нас думают плохо, зато соображают хорошо), буквально только доля шутки. Если вкратце, диспозиция такая. Всё остальное – приложения. Технологические, организационные, информационные.
Но есть ещё важная асимметрия, связанная с тем, что руководство России – это частично чиновники, частично силовики, частично предприниматели, а руководство Украины – это профессиональные медийщики и пиарщики. Потому для них информационный домен войны намного более важен, чем для нас. Они его намного лучше понимают, потому что изначально более профессиональны в этом вопросе по опыту, по бэкграунду. Здесь у нас тоже дефицит. Мы за год вести информационную войну так и не научились. У нас скорее информационная партизанщина. Много батьков-атаманов, и каждый сам по себе ведёт свою собственную борьбу без осмысленной координации. Нет ни вертикального управления, ни горизонтального – никакого.
Чтобы как-то начать решать этот пробел, мы проводим 11 марта в технопарке «Сколково» форум «Медиа-Дронница», идеологами которого выступаю, с одной стороны, я, с другой – руководитель координационного центра помощи Новороссии Александр Любимов. Цель нашего мероприятия – собрать на одной площадке общественно-политических деятелей, представителей СМИ, философов, военных, айтишников для создания единой политики в инфовойне, ведущейся параллельно боевым действиям в информационном пространстве. В рамках мероприятия запланирована работа 8 пленарных секций: философия, технологии, дизайн, культура, медиа, добровольцы, «цифра» и общество.
– Вероятно, из-за той партизанщины, о которой вы говорите, в публичном пространстве было немало критики не только со стороны противников СВО, но и со стороны тех, кто за. В патриотических кругах, в официальной пропаганде порой возникала такая какофония, что и голова могла закружиться.
– Одно безусловное преимущество русской культуры перед украинской – это наличие длинной Воли. То есть способность не отвлекаться на какие-то даже очень громкие хлопки, когда ты идёшь по избранному пути. Украинское общество шатает намного сильнее от любой зрады и перемоги. Причём перемога их приводит тут же в состояние эйфории (мы сейчас уже побеждаем), а зрада – в состояние депрессии. Мы прошли этот период намного ровнее. У нас не наблюдалось ни эйфории прошлой весной, ни особой депрессии даже осенью, когда началась мобилизация, были перегруппировки войск и потери Харьковской области и Херсона. Мы намного устойчивее: типа нам забили гол, но матч продолжается.
Есть ещё одно интересное различие украинской и русской ментальности. Оно заключается в том, что украинская ментальность намного более тактическая, а русская – намного более стратегическая. Соответственно, украинцы всегда хромают в стратегии, а мы – в тактике. Абсолютизируя, это можно сформулировать так. Украинский нарратив: вот мы уже 27 перемог одержали, можно сдаваться. А русский нарратив такой: мы рано или поздно победим, но пока Бог знает как.
– Русские долго запрягают, но быстро едут.
– Мы пока ещё никуда не поехали. Мы упорно продолжаем запрягать. Когда на сентябрьской «Дроннице» мы завершали мероприятие, я в конце произнёс почти тост. Президент сказал, что мы по большому счёту ещё даже не начинали, так давайте уже начнём, что ли.
– Но в сознании нашего «Глубинного Народа» уже происходят определённые трансформации и переосмысления?
– Давайте вот что заметим. Чем мы отличаемся от нашего противника? У них глубинное государство, deep state, а у нас – «Глубинный Народ». Соответственно, с той стороны реальным субъектом является глубинное государство, а с нашей реальным действующим субъектом является Глубинный Народ. Поэтому у нас есть проблемы с управлением. Оно на дистанции от субъекта. А у них, наоборот, проблемы с мобилизацией. Все их наполеоновские планы остаются уделом кулуарного междусобойчика. Если представить прямой конфликт России с Западом, чего все боятся, то возникает простой вопрос: а с той стороны кто-то воевать пойдёт? На Украине понятно, там есть мобилизационные резервы. А дальше на Западе? Это вряд ли.
«На Западе думали, что отбросят нас во вчера, а на самом деле они дали нам шанс прорваться в завтра»
– Вы упомянули технологии, о которых много рассуждаете на своих лекциях. В частности, отмечаете, что русские гениальны в создании изобретений, но не умеют превращать штучный товар в массовое производство.
– Я готов усилить этот тезис. Если подводить итоги года и перечислять экзамены, которые мы не сдали, то в первых числах будет экзамен по быстрому тиражированию и масштабированию успешных практик и быстрому пресечению и искоренению практик вредных и порочных. Имеется в виду анализ, учёт и экстраполяция боевого опыта таким образом, чтобы то, что работает, тут же расходилось по всему фронту. А то, что не работает, категорически не повторялось. Мы эту задачу на цивилизационном, культурном уровне пока не решили. Мы по-прежнему кое-где молодцы, а кое-где нет.
– Но сейчас у нас открываются новые шансы.
– Я ещё жёстче скажу. До СВО у нас вообще не было никакого шанса создать инновационную экономику, производство продуктов с высокой добавленной стоимостью, основанное на высоких технологиях. Это то, чего не понимали люди, которые пытались этим заниматься начиная с 2008 года. Почему? Потому что модель подключения России к глобальной экономике, которая у нас действовала, приводила к тому, что любой стартап с его идеей ещё на уровне опытного образца, на корню, вместе с сотрудниками скупала какая-нибудь транснациональная компания. Наши институты развития, по сути, были хедхантерскими конторами, транснациональными вербовочными пунктами.
Пытаясь скопировать американскую венчурную машину, американскую инновационную экономику, мы забыли добавить её самый главный стержень, без которого ничего не работает. Мы не учитывали, что основной венчурный инвестор в инновации в США и главный реципиент новых технологий – это Пентагон, то есть американский оборонный бюджет. Военный бюджет США – самый большой в мире, но основная его часть идёт на перспективные разработки. Потом что-то уходит в военную сферу, а что-то коммерциализируется.
У нас инновационную экономику строили люди штатские, и военный аспект инноваций они не учитывали в принципе. Они не понимали, что всякая новая технология, даже если речь о какой-нибудь водонепроницаемой ткани, содержит оборонный аспект, потому что ей можно легко найти применение не только в мирное время, но и в военное. А у нас условные инновации были отдельно, а технологии обороны и безопасности – отдельно. Считалось, что это две непересекающиеся реальности. Мы же люди мирные и собираемся не воевать, а только торговать и конкурировать. Но, во-первых, все остальные так не думали ни про себя, ни про нас, а во-вторых, они чётко понимали, что, какими бы мирными ни были любые новые технологии, они всегда имеют оборонное измерение.
Поэтому только сейчас мы выдернули штепсель из разъёма, и у нас появилась возможность создавать, развивать, масштабировать новые технологии для военного и гражданского применения. Посмотрите на беспилотники. Какой гигантский прогресс произошёл в этой сфере за год. Сейчас уже понятно, что это не только про войну. Это и про логистику, что особенно значимо в наших условиях, и про гражданскую безопасность, и про агроиндустрию, и про геологию, и про мобильность, и про транспорт, и про кучу всего ещё. Теперь мы понимаем, что все новые технологии, которые возникают буквально на фронте, завтра и ещё многие десятилетия потом будут работать в гражданской сфере и приносить пользу и доход.
– Военные конфликты всегда способствовали технологическому прогрессу.
– А куда деваться? Сделай или умри. Прогресс так и работает. И, по теории Шумпетера, в обычной мирной жизни инноваторам чаще не удаётся продвинуть свою технологию, потому что они сталкиваются с сопротивлением существующих циклов. Знаменитая средневековая история о том, как первого изобретателя бетона заживо замуровали в этом бетоне единогласным решением союза каменщиков, была поучительна и в XX веке и остаётся таковой в XXI-м.
Война – это другая ситуация. Выясняется, что существующего технологического багажа недостаточно, особенно когда у противника есть хоть какие-то аспекты технологического превосходства. И ты волей-неволей вынужден пробовать, рисковать, экспериментировать и отказываться от старых практик в пользу пусть даже несовершенных, но каких-то новых.
– То есть попытка Запада отбросить нас в архаику с помощью санкций в результате создаёт нам новые возможности для развития?
– Да. Мы получаем шанс парадоксальным образом прорваться в завтра. На Западе думали, что отбросят нас во вчера, а на самом деле они дали нам шанс прорваться в завтра.
«Для меня одним из признаков того, что мы побеждаем, будет кратное возрастание качественных артефактов в сфере прозы, поэзии, музыки, живописи»
– С другой стороны, интересно, что наше технологическое отставание вы объясняете ещё и вторичностью русской философии. Но если наша философия вторична, то на что нам тогда опираться?
– Надо опираться на сильное. Вы удивитесь, но для меня одним из признаков того, что мы побеждаем, будет кратное возрастание качественных артефактов в сфере прозы, поэзии, музыки, живописи. Когда победа случится в пространстве культуры, тогда победа будет и в прикладной реальности. Вот чего я жду и чему хотел бы поспособствовать. У нас оказалась обезглавлена наша культура по той причине, что большая часть культурного бомонда присягнула другой стороне. Это, с одной стороны, проблема. А с другой – шанс для тех, у кого не было до этого никакой возможности проявить себя. В России, как в зоопарке, всех по одному. Если у нас что-то есть, зачем ещё? Зачем нам ещё один хороший писатель, если один уже есть? Зачем хороший поэт, если один уже есть? И так далее. Такая дурная экономия. Но сейчас в этой сфере вакансий, пожалуй, больше, чем где бы то ни было. Осталось только призвать на помощь музу и творить.
– Но много ли из тех, кто уехал, представляет действительно настоящую культуру? В основном уехали деятели массовой культуры.
– Почему? Уехали не только деятели массовой культуры, но и вполне себе не массовой, и даже той, что называют элитарной. При этом посмотрите, какой запрос на что-то своё. Скажем, «Чебурашка» очень среднее кино, даже с поправкой на масскульт. Но желание увидеть что-то своё на уровне приличного качества и порадоваться этому такое, что в прокате случился рекорд всех времён и народов. Спрос огромный. С предложением сложности. Мы имеем голод на хорошие культурные образцы: на тексты, слово, музыку, изображение, приличное кино. Если всё это появится, то из культуры вырастет в конечном счёте и философия. Ей больше неоткуда взяться.
– Сейчас постоянно проводят аналогии с Великой Отечественной войной, когда работала целая машина по производству кинофильмов, стихов, спектаклей.
– Заметьте, и все самые сильные наши философы второй половины XX века «выросли» в тот же период. Я имею в виду и Александра Зиновьева, и Эвальда Ильенкова. Сейчас происходят какие-то попытки вслепую хоть что-то нащупать на уровне самоопределения, описания экзистенциальной ситуации. Но у нас ещё не хватает слов. Нутром мы уже что-то чуем, но сказать не можем: слова какие-то не те, чужие. Их надо искать и находить. Поэтому я и говорю, что вся надежда на писателей и поэтов. Но они уже появляются. Посмотрите на новую генерацию поэтов донбасских. Анна Долгарева, Аким Апачев, даже Семен Пегов. Они уже стали звёздами.
– Вскоре после начала СВО в интервью моему коллеге вы говорили о том, что Россия, оказавшись в противостоянии с Европой, встала на передний фланг защиты европейских ценностей. Свобода слова, неприкосновенность частной собственности, права, которые Запад «сливает» большевистскими методами. Но разве мы действуем не зеркально?
– Я так не считаю. Мы живём в намного более свободной стране, если сравнивать с любым нашим оппонентом по ту сторону фронта. Я не говорю об Украине, где вообще не скажи ничего против. Но, если посмотреть на всех остальных, там тоже все гораздо жёстче. Там действует ещё и перекрёстная цензура. Кроме государственной, действует цензура мобилизованных меньшинств, которые тебя тут же загонят за Можай, как только ты от генеральной линии отклонишься хоть в чем-то.
– А когда наши депутаты предлагают создать всё более высокие барьеры для работы в России, например, иноагентам и принимают другие «интересные» законы?
– Депутатам вообще по жизни заняться нечем. Им никто никаких задач не поставил. Казалось бы, поле непаханое именно в сфере законодательства и правовых вопросов. Куда ни плюнь, начиная от пресловутых технологий (потому что бо́льшая часть барьеров для их развития – это барьеры нормативные) и заканчивая интеграцией новых территорий в наше правовое поле. Работы непочатый край. Бери и делай. Но поскольку работа депутатов слабо координируется, то они (им же надо чем-то отчитываться если не перед начальством, то перед избирателями) всячески демонстрируют свою активность. Но это от безделья.
«Говоря о трансгуманизме, мы закатываем глаза в ужасе. Но если взять и попробовать сменить точку зрения, то выяснится, что трансгуманизм – это вообще панацея»
– Кстати, наши читатели в комментариях недоумевали, зачем депутаты приняли закон о запрете пропаганды педерастии. Неужели это сегодня самое важное? С другой стороны, иногда посмотришь на те безобразия и диву даёшься, что они там творят.
– Я на это смотрю примерно так. Если мы хотим говорить с нашим противником о ценностях, то ответ должен быть рефлексивным. Ограничиваться этим «фу-фу, какая мерзость, при дедах так заведено не было» – это неправильно. Вот где должна быть работа философов. Мы должны очень ясно проанализировать, что именно на Западе делают с обществом, меняя целый набор сложившихся табу, уничтожая одни и вводя сразу другие. Передвигая границы, они создают новые там, где их раньше не было, и уничтожают старые, где они раньше были. Это большая социоинженерная история, которая, по сути, меняет общество, приводит его в другое агрегатное состояние по сравнению с тем, каким оно было. У этого есть очевидные цели, учитывая масштаб ресурсов, которые затрачиваются на их осуществление. И мы должны очень хорошо понимать, почему и зачем это происходит. Ограничиваться подзаборной бранью (смотрите, они там все гомосексуалисты!) – это путь к поражению. Если мы хотим выставить свою ценностную модель в качестве альтернативы, значит, мы должны понимать и очень ясно деконструировать их модель.
Для меня как политтехнолога вся история об ЛГБТ важна чем? Представьте классическую либеральную демократию. Условно правые партии отражают интересы более богатых, левые партии – интересы более бедных. Бедных всегда больше, поэтому левые всегда станут выигрывать выборы. Но, поскольку общество должно быть сбалансировано, выборы неизбежно будут коррумпироваться. И правые, и левые начнут делать вид, что они защищают интересы трудящихся, а на самом деле будут пытаться сохранить существующую социальную иерархию, пока не придут оголтелые популисты. Либо правые, то есть нацики, либо левые, которые за то, чтобы «всё отнять и поделить». Это постоянный риск, Дамоклов меч, который висит над любой либеральной многопартийной парламентской демократией.
И тут на Западе берут и вводят разделение вообще поперёк законов классической либеральной демократии. Они делят общество не на условно богатых и бедных, собственников и наёмных, а, например, на мужчин и женщин. Они делят общество на педерастов и всех остальных. Вводят разделение на «эко» и «неэко». И вот, пожалуйста, «зелёные» партии, Грета Тунберг и все прочее. Тем самым они создают поле для новых конфликтов, откровенно уводя в тень основной, который до сих пор представляет угрозу для их модели. За счёт этого увеличивается выживаемость западной модели как таковой.
С точки зрения социоинженерной стратегии, это очень грамотно и разумно: а давайте мы поделимся не так, а вот так и будем друг с другом конфликтовать не так, а вот эдак. Такая стратегия ещё и полностью безопасна, потому что большое количество таких конфликтов делает систему более стабильной. Нам этого не понять, потому что у нас стабильность организована на других принципах. И нам всё это кажется дичью. А в западной логике это, наоборот, вполне рациональное развитие их модели.
– То есть это дымовая завеса?
– Можно и в подобных терминах определить, что это типа развлекуха для отвлечения внимания, а давайте поделимся на 50 полов и будем играться. Но я бы так легкомысленно не объявлял всё это жульническим жестом фокусника. Под этим лежат гораздо более глубокие идеи. Идеи того, что нас, людей, разделяет гораздо больше всего, кроме того, богатые мы или бедные и какого цвета у кого кожа. Это именно организация конвейерного производства новых дискурсивных полей и в гуманитарной сфере, и в политике, и так далее. Это больше, чем дымовая завеса. Подобные конфликты с какого-то момента становятся вполне реальными.
– Трансгуманизм из той же серии?
– Разумеется. Говоря о трансгуманизме, мы закатываем глаза в ужасе. Но если взять и попробовать сменить точку зрения, то выяснится, что трансгуманизм – это вообще панацея. Человек, который в таком количестве расплодился на планете, довольно вреден. Он много жрёт, много жжёт, много двигается и от этого ещё больше жрёт и жжёт. Он наносит непоправимый ущерб нашему общему дому – планете Земля. Но это можно исправить. Скажем, сколько раньше было книг, газет, журналов? Сколько производилось и бездарно тратилось бумаги? А ушла информационная жизнь в «цифру», и всем понравилось. Сколько теперь деревьев можно не рубить!
А если всего человека в «цифру» увести? Не надо больше перемещаться, надел очки и виртуально путешествуй куда хочешь. Не нужно больше на работу ездить – сиди дома, работай. Не надо больше размножаться. Вот тебе, пожалуйста, Pornhub, и удовлетворяй свои потребности сколько хочешь. Главное, чтобы физиологические жидкости по эту сторону экрана оставались. А в пределе – скачал самого себя на флешку, потом выкинул дурацкую тушку на помойку как устаревший рудимент биологического прошлого и стал полностью цифровым. И живёшь бессмертным, бесконечно развивающимся полноценной виртуальной жизнью.
«Зачем мне бессмертие души, если я могу получить бессмертие цифровое?»
– Но тут мы ступаем на религиозную почву.
– Разумеется. Следуя этой логике, все мировые религии вместе с их Богом надо отменить. Потому что Бог – это Бог гомо сапиенс, сотворённого по Его образу и подобию. А если мы копия, то нас бесполезно уничтожать. Надо уничтожить оригинал. То есть первым делом надо отменить Господа Бога в любой из его версий – христианской, исламской, даже в буддистской, в которой его вроде как нет, но на самом деле он там тоже есть. Бог – это из сознания гомо сапиенс, разумного биологического существа. А раз мы становимся небиологическим видом, значит, и Бог не нужен. Этот мейнстрим обречён на жесточайший конфликт со всеми мировыми религиями. Зачем мне бессмертие души, если я могу получить бессмертие цифровое?
– Религиозные деятели это трактуют как козни Дьявола или Шайтана.
– С ними в этой логике тоже всё понятно и ясно. Священники и муллы не хотят своей паствы лишаться. Поэтому их тоже надо за Можай, а лучше сжечь, потому что они архивны, традиционны. В той парадигме, которую я описал, вообще нет никакой разницы между христианством и исламом. Объектом уничтожения является институт Веры как таковой.
– А какова на это ваша точка зрения, человека, который учился в церковной школе, ходит в храмы, общается с духовными отцами? Как вы это трактуете?
– Я это трактую так, что в пределе наша война – это даже не война за независимость России, а война за сохранение гомо сапиенс, за то, чтобы человек ещё покоптил немножко небо, потому что на противной стороне, судя по всему, его уже решили утилизировать как явно устаревшее явление природы. Вот за что идёт борьба на самом деле.
– То есть Александр Дугин прав, когда говорит, что сейчас идёт борьба Сил Света с Силами Тьмы?
– Абсолютно. Но, когда речь идёт о том, что наш противник – враг Рода Человеческого, это надо понимать не как заклинание боевого жреца, а как достаточно точный диагностический термин. Они враги Рода Человеческого не в силу своего природного жлобства, а в силу своего мессианства. Они считают, что таким образом спасают планету.
А самая интересная деталь во всей этой истории состоит в том, почему именно мы, почему ни у кого пороха не хватило зарубиться против всесокрушающего преобладающего направления, а мы единственные оборзели, высунулись и прямо бросили вызов. Вот где интересная загадка. Загадка Божьего промысла. Это абсолютно прекрасно и очень вдохновляюще. Но, Господи, чем мы заслужили? Ничего не предвещало. Мы точно далеко не самые главные праведники на этой планете, мягко говоря.
– Кстати, изгнание нас из потребительского рая религиозные деятели тоже считают благом, так как, с их точки зрения, это был вовсе не рай, а как раз наоборот.
– Идёт борьба современного с настоящим. Это не синонимы, а антонимы, прямо противоположные вещи. Чем они отличаются? У настоящего есть связь с прошлым и будущим. А у современного нет ни прошлого, ни будущего. И то и другое запрещено. По разным причинам. В одном случае это кажется слишком страшным, в другом – слишком плохим. Во-вторых, современное фальшиво по определению. И в первую очередь упаковка. Тебе продают этикетку, а потом ты смотришь, что внутри. А настоящее в двух смыслах настоящее – как настоящее время и как настоящая жизнь. То есть главная претензия к современному раю состоит в том, что он весь ненастоящий. Человек жил в мире ненастоящих новостей, ненастоящих сюжетов, ненастоящей истории. Современный человек лучше знает историю мартиновского Вестероса (вымышленный континент фантастической саги Джорджа Мартина «Песнь льда и огня» – прим. ред.) или историю толкиновского Средиземья, чем историю своей страны и своего народа. Произошло переключение с настоящей истории на ненастоящую. И далее – по списку.
Происходит переключение на ненастоящую еду, которая красиво выглядит, но вредная и превращает тебя в перманентного пациента. Ненастоящие вещи устроены так, чтобы они практически сразу ломались по истечении гарантийного срока. Собственность тоже ненастоящая, если иметь в виду абонентский доступ. Ты купил девайс, но на самом деле купил инструмент для доступа к сервисам. А если доступ не работает, то девайс просто кирпич и ты ничем не владеешь. Современность – это мир ненастоящий. Нас от него отключили в процессе, и это создало ту дистанцию, с которой всё это можно увидеть и понять. Главное отличие гомо сапиенс от трансчеловека тоже состоит в том, что он настоящий. Потому наша война – это война за настоящее.
– А на Западе это понимают?
– Если опереться на настоящее, то мы для западного проекта представляем смертельную угрозу. Главная причина заключается в том, что 8 миллиардов человек хотят остаться людьми. Как бы ты ни рассказывал о прелестях небытия, против этого ты бессилен. Потому если мы найдём в себе силы и смелость выразить на понятном всему миру языке то, за что мы стоим, то для Запада это будет смертельно. Там, разумеется, это тоже понимают. Запад видит, что Россия может стать для него настоящим сильным врагом. И у нас для этого есть все шансы.
Алексей Викторович Чадаев
кандидат философских наук, доцент Института русской истории РГГУ, учредитель аналитического центра "Московский Регион"
